La diphtongue en français

S'il n'y a pas diphtongue dans "chaos", il y a certainement du chaos dans la définition de la diphtongue !

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Impossible d’éditer correctement cet “article”, c’est “a pain in the ass” comme on dit dans la langue de Shakespeare. Bravo WordPress/Annotum, d’avoir conçu quelque chose d’aussi merdique, je me crois revenu avant le temps du WYSIWYG !

merci de vous rendre sur la”page“que j’ai construite à la place !

5 commentaires

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  1. stefjourdan

    au moment du transfert : 5 étoiles et deux médailles !

    views: 7000
    Comments: 14
    Published version: 182
    Edited: Dec 9, 2011 5:12 PM
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  2. stefjourdan

    Sylvain Beaulieu :

    Diphtongues en français québécois
    L’affirmation que “le problème de l’existence de voyelles qui seraient des diphtongues est tout simplement ‘évacué'” chez Douglas C. Walker est tout simplement fausse. Voir son Pronunciation of Canadian French, p. 60-65.

    http://people.ucalgary.ca/~dcwalker/PronCF.pdf

    De façon plus générale, la diphtongaison est largement traitée dans la littérature sur le français québécois et chez l’auteur Henri Wittmann, les dipthongues sont même sous-jacentes, les brèves étant dérivées de dipthongues. Voir son “La forme phonologique comparée du parler magoua de la région de Trois-Rivières.”

    http://homepage.mac.com/noula/ling/1996a-pfmag.pdf

    Last edited May 26, 2010 7:01 PMDeleteBlock this userReport abusive comment

    Tout d’abord, cher monsieur, merci de votre intervention, c’est la grande force de knol, de permettre aux gens d’interagir.

    Je n’ai pas lu tout D.C. Walker, mon affirmation se limitait à l’ouvrage cité. Je vais m’empresser de charger le document que vous me proposez en lien et je modifierai peut-être mon article si je trouve qu’il apporte quelque chose que je peux utiliser pour améliorer notre compréhension de la diphtongue. En attendant, si dans l’ouvrage cité, Walker ne parle pas de diphtongues en français, mon affirmation sur l’évacuation générale (et par lui) du problème reste juste.

    Je n’ai pas écrit que les diphtongues n’était pas traitée en français canadien, au contraire j’ai cité plusieurs exemples d’auteurs qui parlent de diphtongues en français canadien (voir mes listes de références 1 et 2). Je ne peux pas les citer tous.

    Je me sers dans mon article de ces travaux sur la/les diphtongues du/des canadiens pour montrer deux erreurs indépendantes :

    1 qu’on ne peut pas nier l’existence de diphtongues en français sinon cela revient à exclure le (les) parler du nouveau monde de la langue française ce qui semble légèrement problématique (pas pour la foultitude d’auteurs qui affirment à l’emporte pièce qu’il n’y en a pas en français).

    2 que les auteurs qui ont travaillé sur les “diphtongues du canadien” ont en réalité travaillé (pour ce qu’en j’en connais) sur les voyelles qui sont monophtonguées en français européen et diphtonguées en Amérique. Ceux que j’ai lus n’ont pas questionné la présence d’autres diphtongues dans la langue, qui seraient diphtonguées tant en Amérique qu’en Europe.

    Je vais aussi étudier votre deuxième lien bien entendu pour voir si cet autre auteur ne trouve des diphtongues qu’en magoua et que pour lui le français standard n’en comporte pas…

    Bien à vous

    S.J.

    Posted by Stephane Jourdan, last edited Jan 19, 2010 11:40 PM

    Suite à l’examen (rapide) de ces publications, je vous confirme qu’elles ne peuvent servir à faire progresser la définition de la diphtongue, surtout en 2010.

    En effet ces auteurs utilisent le terme de diphtongue sans en donner de définition ou encore se référer à une définition publiée, sauf erreur.

    Dans les deux cas, même si les intentions affichées font référence au système phonologique des dialectes étudiés, ce qu’on trouve en réalité est une étude phonétique, entièrement descriptive et non structurale.

    [Comme je l’avais posé en 2 dans mon intervention précédente, ces deux auteurs font partie de ceux qui ont admis une fois pour toutes qu’il n’y avait pas de diphtongues (selon n’importe quelle définition) en français standard, donc qu’on ne pouvait pas les étudier et qu’en canadien il y en avait, donc on pouvait les étudier …une sorte de raisonnement circulaire.] J’avais écrit cela suite à un premier survol de l’article de Walker… En réalité, une lecture plus approfondie m’a montré qu’il se sert bien de la “diphtongue” pour décrire certains phénomènes mais visiblement, il en a une vision exclusivement phonétique. A aucun moment il ne cherche la vérité phonologique, sa phonologie consiste à transposer ses notations phonétiques entre barres obliques et elles deviennent alors pour lui de la réalité phonologique…

    Maintenant je ne dis pas que ces travaux sont sans intérêt dans l’absolu. Les descriptions sont peut-être et même probablement très bonnes. Ma réponse concerne seulement leur utilité pour le projet ici défini.

    L’idée de diphtongue sous-jacente est certainement très intéressante. Je pense qu’il y a en français standard des phonèmes dont la représentation mentale est plus complexe que leur réalisation habituelle, et pas seulement des diphtongues.

    Bien à vous

    Posted by Stephane Jourdan, last edited May 26, 2010 3:46 AM

    J’ai entrepris une lecture approfondie de l’article de Walker (qui fait comme vous le savez 148 pages…) avec rapidement une mauvaise surprise : à la page 9, ce monsieur donne dans son tableau “the phonemic system of Standard French” (en réalité une simple description phonétique) comme exemple du son [ε] le mot “premier” ce qui est embêtant parce que dans tout l’article je vais me demander ce que Walker note exactement par ce graphème ? A-t-il confondu avec crémier ? Le fait que cette coquille soit resté depuis 25 ans dans son article n’est guère engageant… on se rend compte aussi très rapidement qu’il ne maîtrise pas la différence entre notation phonétique et notation phonologique, alternant allègrement les deux au petit bonheur.

    Pour résumer ma position, Walker parle de diphtongues dans son ouvrage, certes, mais il n’en parle pas dans sa présentation du français, c’est pourquoi il est et il restera dans ma liste de gens qui présentent le français sans évoquer ses diphtongues.

  3. stefjourdan

    Monique Francois :

    Un paradoxe
    Le même son est considéré comme une diphtongue dans l’anglais “tolerate”, mais pas dans le français “soleil” ; des fois, on se dit quand même qu’il y a là un peu de subjectivité ; si on compte les ail (travail) et les eil (soleil), on a un paquet de diphtongues en français ; en revanche, je ne compterais pas “chaos” (le a et le o étant prononcé séparément ; ce n’est pas un a qui se termine en o)

    Last edited May 20, 2009 7:37 AMDeleteBlock this userReport abusive comment

    Tout ce qui est phonologique, tout ce qui est phonème, n’a de sens qu’à l’intérieur d’une langue. La diphtongue ne peut être étudiée qu’en tant que phonème, comme je crois l’avoir montré. Donc les mêmes sons, ou approximativement le même ensemble de sons, peuvent être une diphtongue dans une langue et ne pas l’être dans une autre, c’est normal.
    Mais là, dans l’exemple que vous soulevez, le français soleil, il y a peut-être une diphtongue, c’est à étudier, j’ai amélioré la définition j’espère et je propose un nouveau test. Là où les manuels classiques ne prévoient qu’une permutation de paire minimale dans des mots quelconques, je préconise de le faire dans des mots de même racine. Pouvez vous trouver des mots dans une même famille avec le son “eil” qui permute avec une voyelle simple, ou bien dans un dialecte proche. Si oui, vous êtes sur la piste d’une diphtongue…

    Littré nous donne pour le soleil : Wallon : solo ; bourg. sôlô ; Berry, souleil, soulé ; picard, solé, soleu

    je crois que c’est assez convaincant….

    En ce qui concerne “chaos”, je n’ai pas voulu affirmer que c’était une diphtongue, et pour moi, ce n’en est pas une, mais comme l’exemple est cité par le dictionnaire de l’académie (ils en sont restés à la diphtongue en tant que digramme les pauvres) je me suis lancé dans ce jeu de mots qui me sert de sous-titre, toujours cette tendance à blaguer même dans les affaires sérieuses …

    la dyérèse est en effet un bon anti-indice de la diphtongue mais l’inverse n’est pas vrai, tout ce qui est prononcé en synérèse n’est pas une diphtongue phonologique, d’où la nécessité de trouver un test.

    S. JOURDAN

  4. stefjourdan

    Un paradoxe (Monique Francois)

    Q. Le même son est considéré comme une diphtongue dans l’anglais “tolerate”, mais pas dans le français “soleil” ; des fois, on se dit quand même qu’il y a là un peu de subjectivité ; si on compte les ail (travail) et les eil (soleil), on a un paquet de diphtongues en français ; en revanche, je ne compterais pas “chaos” (le a et le o étant prononcé séparément ; ce n’est pas un a qui se termine en o)

    R. Tout ce qui est phonologique, tout ce qui est phonème, n’a de sens qu’à l’intérieur d’une langue. La diphtongue ne peut être étudiée qu’en tant que phonème, comme je crois l’avoir montré. Donc les mêmes sons, ou approximativement le même ensemble de sons, peuvent être une diphtongue dans une langue et ne pas l’être dans une autre, c’est normal.
    Mais là, dans l’exemple que vous soulevez, le français soleil, il y a peut-être une diphtongue, c’est à étudier, j’ai amélioré la définition j’espère et je propose un nouveau test. Là où les manuels classiques ne prévoient qu’une permutation de paire minimale dans des mots quelconques, je préconise de le faire dans des mots de même racine. Pouvez vous trouver des mots dans une même famille avec le son “eil” qui permute avec une voyelle simple, ou bien dans un dialecte proche. Si oui, vous êtes sur la piste d’une diphtongue…

    Littré nous donne pour le soleil : Wallon : solo ; bourg. sôlô ; Berry, souleil, soulé ; picard, solé, soleu

    je crois que c’est assez convaincant….

    En ce qui concerne “chaos”, je n’ai pas voulu affirmer que c’était une diphtongue, et pour moi, ce n’en est pas une, mais comme l’exemple est cité par le dictionnaire de l’académie (ils en sont restés à la diphtongue en tant que digramme les pauvres) je me suis lancé dans ce jeu de mots qui me sert de sous-titre, toujours cette tendance à blaguer même dans les affaires sérieuses …

    la dyérèse est en effet un bon anti-indice de la diphtongue mais l’inverse n’est pas vrai, tout ce qui est prononcé en synérèse n’est pas une diphtongue phonologique, d’où la nécessité de trouver un test.

    S. JOURDAN

  5. stefjourdan

    Sylvain Beaulieu
    Inviter en tant qu’auteurDiphtongues en français québécois
    L’affirmation que “le problème de l’existence de voyelles qui seraient des diphtongues est tout simplement ‘évacué'” chez Douglas C. Walker est tout simplement fausse. Voir son Pronunciation of Canadian French, p. 60-65.

    Lien

    http://people.ucalgary.ca/~dcwalker/PronCF.pdf

    De façon plus générale, la diphtongaison est largement traitée dans la littérature sur le français québécois et chez l’auteur Henri Wittmann, les dipthongues sont même sous-jacentes, les brèves étant dérivées de dipthongues. Voir son “La forme phonologique comparée du parler magoua de la région de Trois-Rivières.”

    Lien

    http://homepage.mac.com/noula/ling/1996a-pfmag.pdf

    Dernière modification 26 mai 2010 19:01SupprimerBloquer cet utilisateurSignaler des commentaires inappropriésMasquer la fenêtre de rapport0Consulter/publier les réponses (3) à ce commentaire ▼Masquer les réponses à ce commentaire ▲
    Tout d’abord, cher monsieur, merci de votre intervention, c’est la grande force de knol, de permettre aux gens d’interagir.

    Je n’ai pas lu tout D.C. Walker, mon affirmation se limitait à l’ouvrage cité. Je vais m’empresser de charger le document que vous me proposez en lien et je modifierai peut-être mon article si je trouve qu’il apporte quelque chose que je peux utiliser pour améliorer notre compréhension de la diphtongue. En attendant, si dans l’ouvrage cité, Walker ne parle pas de diphtongues en français, mon affirmation sur l’évacuation générale (et par lui) du problème reste juste.

    Je n’ai pas écrit que les diphtongues n’était pas traitée en français canadien, au contraire j’ai cité plusieurs exemples d’auteurs qui parlent de diphtongues en français canadien (voir mes listes de références 1 et 2). Je ne peux pas les citer tous.

    Je me sers dans mon article de ces travaux sur la/les diphtongues du/des canadiens pour montrer deux erreurs indépendantes :

    1 qu’on ne peut pas nier l’existence de diphtongues en français sinon cela revient à exclure le (les) parler du nouveau monde de la langue française ce qui semble légèrement problématique (pas pour la foultitude d’auteurs qui affirment à l’emporte pièce qu’il n’y en a pas en français).

    2 que les auteurs qui ont travaillé sur les “diphtongues du canadien” ont en réalité travaillé (pour ce qu’en j’en connais) sur les voyelles qui sont monophtonguées en français européen et diphtonguées en Amérique. Ceux que j’ai lus n’ont pas questionné la présence d’autres diphtongues dans la langue, qui seraient diphtonguées tant en Amérique qu’en Europe.

    Je vais aussi étudier votre deuxième lien bien entendu pour voir si cet autre auteur ne trouve des diphtongues qu’en magoua et que pour lui le français standard n’en comporte pas…

    Bien à vous

    S.J.

    ModifierEnregistrerAnnulerSupprimerSignaler des commentaires inappropriésMasquer la fenêtre de rapportPublié par Stephane Jourdan, dernière modification 19 janv. 2010 23:40
    Suite à l’examen (rapide) de ces publications, je vous confirme qu’elles ne peuvent servir à faire progresser la définition de la diphtongue, surtout en 2010.

    En effet ces auteurs utilisent le terme de diphtongue sans en donner de définition ou encore se référer à une définition publiée, sauf erreur.

    Dans les deux cas, même si les intentions affichées font référence au système phonologique des dialectes étudiés, ce qu’on trouve en réalité est une étude phonétique, entièrement descriptive et non structurale.

    [Comme je l’avais posé en 2 dans mon intervention précédente, ces deux auteurs font partie de ceux qui ont admis une fois pour toutes qu’il n’y avait pas de diphtongues (selon n’importe quelle définition) en français standard, donc qu’on ne pouvait pas les étudier et qu’en canadien il y en avait, donc on pouvait les étudier …une sorte de raisonnement circulaire.] J’avais écrit cela suite à un premier survol de l’article de Walker… En réalité, une lecture plus approfondie m’a montré qu’il se sert bien de la “diphtongue” pour décrire certains phénomènes mais visiblement, il en a une vision exclusivement phonétique. A aucun moment il ne cherche la vérité phonologique, sa phonologie consiste à transposer ses notations phonétiques entre barres obliques et elles deviennent alors pour lui de la réalité phonologique…

    Maintenant je ne dis pas que ces travaux sont sans intérêt dans l’absolu. Les descriptions sont peut-être et même probablement très bonnes. Ma réponse concerne seulement leur utilité pour le projet ici défini.

    L’idée de diphtongue sous-jacente est certainement très intéressante. Je pense qu’il y a en français standard des phonèmes dont la représentation mentale est plus complexe que leur réalisation habituelle, et pas seulement des diphtongues.

    Bien à vous

    ModifierEnregistrerAnnulerSupprimerSignaler des commentaires inappropriésMasquer la fenêtre de rapportPublié par Stephane Jourdan, dernière modification 26 mai 2010 03:46

    J’ai entrepris une lecture approfondie de l’article de Walker (qui fait comme vous le savez 148 pages…) avec rapidement une mauvaise surprise : à la page 9, ce monsieur donne dans son tableau “the phonemic system of Standard French” (en réalité une simple description phonétique) comme exemple du son [ε] le mot “premier” ce qui est embêtant parce que dans tout l’article je vais me demander ce que Walker note exactement par ce graphème ? A-t-il confondu avec crémier ? Le fait que cette coquille soit resté depuis 25 ans dans son article n’est guère engageant… on se rend compte aussi très rapidement qu’il ne maîtrise pas la différence entre notation phonétique et notation phonologique, alternant allègrement les deux au petit bonheur.

    Pour résumer ma position, Walker parle de diphtongues dans son ouvrage, certes, mais il n’en parle pas dans sa présentation du français, c’est pourquoi il est et il restera dans ma liste de gens qui présentent le français sans évoquer ses diphtongues.

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